李子柒和陈冠希，谁才是真正的中国文化输出？

身着古风，主打中国传统美食制作的视频博主李子柒，在凭借双手劳动致富的同时，五花八门的争议也常常围着她转。

“李子柒的视频过度美化生活”的热度才冷却， 这后面又有人对“李子柒是不是文化输出”吵得面红耳赤，而且这个微博话题目前已经累积到10.3万讨论度。官媒如央视新闻、人民日报也都点名表扬。

同样是文化输出，把中国文化带到世界顶级秀场的陈冠希，显然还是被主流媒体忽略了。

2017年，他在纽约大学的演讲内容在国内刷屏，当他说出“我要做的不仅是中国制造，更是中国创造”时，让人沸腾，而这也不是没由来的头脑发热。这一年，是他创立潮牌CLOT的第十四年，他的品牌已经设计出多个具有中国元素的惊艳作品：以兵马俑为灵感的Air Jordan 13，将《论语》和潮流文化结合的Converse One Star，他是把鞋子视为艺术品来做。

▲ Clot x Converse One Star

李子柒和陈冠希，在中国文化输出这一层面上，选择的是不同的路径：一个坚持原汁原味工程浩大，一个则是只取一瓢饮玩转出创想和花样。

陈冠希一度被批评是“”“流氓”，但凭良心说，哪个男人不羡慕他的成就？家庭事业双丰收，财务自由，2020年直接退休。

李子柒上得了厅堂，下得了厨房，世外桃源，与世无争。网友羡慕之余，也该问问自己，真的愿意像她那样回到乡村，开辟一段或许寂寥的农村生活？估计会犹豫会犯难吧。

▲ 李子柒

大伙天天吵着“这才是文化输出”，“那不是”，盖棺定论之前，先想想：

“文化”这件事，咱们到底整明白了没？

2019年之前，问及西安的旅游打卡景点，估计是大雁塔、兵马俑、街。而现在，还得再添一件：大唐不夜城。景区营销炒热的网红景点，还是瞄准大众“到此一游”的心理，骚动的声音也在所难免：有游客为占据最佳视野，踩踏草坪；也有老汉强行搂抱表演区的女演员。

“贼心”何在？我要去看不倒翁小姐姐皮卡晨！

这一围观一打卡，能带走的也就是四字：心满意足。但如果真想探访一座城市的文化密钥，还真不必在网红景点找。

▲ 不倒翁小姐姐 / 大唐不夜城

如何溯源我们的文化？如何亲近它？如何恢复文化自信？一口吃不成胖子，咱们还是得一个一个来。

“ 文化” 听来像是一个空泛的概念， 但在12月8日“致空谈者”的舞台上，有三位老师从自身的生命经历和体验去解读文化，每一击都不是虚发。

陕南作家贾平凹以为，我们不能忘记自己的故乡和故土，要先去亲近它；

从松潘古城走出来的独立摄影师兼导演高屯子，最后又走回去，寻找个体的生命背景，是理解自己、理解故土的关键；

评书大家刘兰芳从艺60年，从东北大鼓转投评书艺术，手里接住的还是曲艺传承。

为此，采编部整理了“致空谈者”西安站文化专场的对谈，期待和大家进一步碰撞精神火花。

*全文5460字，阅读时间约14分钟。

中国作家协会副主席 陕西省作家协会主席

西安市文联主席

田延友您在散文集《自在独行》里面说过，城里的高楼林立，人像在笼子里面，这种生活状态远不如农民幸福，但是您又一直留在城里。这是不是有点矛盾？

贾平凹 英国作家狄更斯也说，他描写的那个时代是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。人活在世上，会遇见一些危机，人生本身就是一个苦难的人生。

我是五十年代的人，当时我在乡下的时候，最大的目标就是将来能脱离农村去参加工作，吃公家饭。十九二十岁开始到西北大学去上学，那个时候觉得是人生最大的幸运。

在这个时代，做城里人还是乡下人，人一生永远都在矛盾中，城市里幸福还是农村人幸福？ 可以说都一样，都差不多。

将农村和城市勾连起来的，是“故乡”这个概念。 什么是故乡？ 故乡是为父母的存在而存在的，一旦父母去世了，你会觉得那个地方好像不存在了，你再回去，也永远是以客人的身份，而不是一个父母面前的孩子的身份去的。等过了几十年以后，发现失去了故乡，我才觉得这是中国社会的一个悲哀。

田延友苦中作乐是生活的基调吗？

贾平凹 人活在世上，起码要活下去。 我写作就为表达两点： 平常人的生存状况和精神状况。 起码把某个特定年代表现出来，后人看这一段就知道那个年代的人是这样过来的。田延友是不是所有好的作品一定要跟时代有关系呢？描写时代的作品是不是就更容易流传、更容易得奖？

贾平凹 好的作品一定和时代相关联。但 流传或得奖，这些都不是创作的目的，写作的开头都是兴趣 使然， 刚开始搞创作的时候没有稿费，自己买好多书和稿纸，花费好多时间来写，别人看着觉得特别辛苦寂寞， 但是写作的乐趣只有写作人知道。写到一定的阶段，才慢慢地有了责任感和担当感，越写下去才越觉得不能乱写，越写越觉得，这是一个比较神圣的东西。

田延友老师您有几幅书法作品，我特别喜欢您这两个字“补粮”。您在写这个的灵感来自于哪里？真正要表达的是什么？贾平凹五十岁的时候，朋友给我过了一个很豪华的生日，场面特别大。热闹完以后大家都散了，我感到很疲劳。从那以后，我再也不过生日了，给自己写一幅字，写个“寿”字就行了。

“补粮”两个字是2019年又要过生日了，我看到一个短新闻，西南有一个少数民族，过寿的时候村里的邻居都给他送粮食，而陕西人或者关中人或者陕南人，谁过生日都是蒸一个大馒头，大馍给送去。

我一想送粮食是最好的，因为一个人寿命的长短，活得长肯定吃得多，吃得多，你送的粮也多。以后他必然就活得长，所以每一次给自己过生日的时候要“捕”一下粮。 我副标题上写的是“生命以吃粮多少为寿字长短，故囤补粮三万石”。 如果把这三万石都吃完得活几百岁了吧。

田延友老师特别谦虚，上台这十分钟左右，说又缺粮又缺纸，连纸都不够。

贾平凹 我特别爱纸而且特别节约纸，从来没有浪费过，因为尊敬纸、爱惜纸，它的血你也能解渴，对字、对笔、对任何东西一定要珍惜。

我虽然爱纸，但是浪费纸也是最多的，我不是用钢笔就是毛笔写，不是写小字就是写大字，从小到现在，我用过的纸毁掉了几家的山，因为纸都是树木、草做的，肯定几座山都被我写完了，或者几个河湾的芦苇都让我糟蹋了。我这一生最大的罪恶应该是这个，破坏环境方面浪费草木资源，确实糟蹋太多。

田延友如果我们在场的自己带纸去向您求字，您都有求必应吗？

贾平凹不一定，没时间，确实没时间，现在事特别多，我六十多岁快七十了，生活节奏和我四十岁是一样的，疲劳不堪。

以前我写过一篇散文《敲门》，有人来敲门，各种办法装着自己不在家里。你静静地待在家里，突然你特别想咳嗽，越是不想发出动静越想咳嗽，最憋不住就暴露了，你就得把门打开。文章结尾说道：如果这个人死了，被子上面就写“这个人终于被敲死了”。

现在没人来敲门了，除非我老家的人还来敲门，一般都是先发个短信打个电话，但是我事特别多，都是拜托我办事的。田先生说我必须几点来，我就来了，不来又不行。

田延友老师折煞我，我其实还是比较委婉的。有人说您的书法体现了您的野心，您现在感觉达到预期的目标了吗？

贾平凹好多字不是为了展览而准备的，而是表达一种生命状态，给自己的鼓劲。我反对为了展览而集中写一批字的，都是平常我自己干活或者写作的时候，它毕竟是漫长的特别深刻的。它不光要构思把它写好，还得把它藏好。

光照宇宙当然是一个理想，因为对于每一个作家来讲，都希望他的作品命能活得长一些，能长出两条脚或者两个翅膀，能跑得远一些、飞得远一些。

田延友《自在独行》里边有一句话，该自在的自在，该洒脱的洒脱，然后各得其所，这就是一个圆满的人生。您觉得怎么样才是一种自在呢？

贾平凹 好多人都在谈人生，其实这个人生不是用来谈的。人活在这个世上，幸运的是什么？你喜欢的东西和你以后从事的工作是一致的，那是最幸运的人。

田延友 把自己的爱好和自己的生存结合在一块，不要委屈，不勉强，这都是一种幸福。

贾平凹 对。

独立电影导演、摄影家

田延友我和高老师第一次见面是在上海，高老师是一个慢热的人，但他可以为一件事情赴汤蹈火，用十年的时间拍了纪录片《寻羌》，记录了一个寻根的故事。很多时候，我们一谈”文化自信“感觉没有抓手，无处落脚，无处安放。您感觉我们的自信从何谈起呢？高屯子 我们中华文化连绵不绝五千年，这在全世界是绝无仅有的，我们中华民族屡遭劫难没有解体，它强大的凝聚力在哪里？如果这个民族它没有信仰，可能吗？对天地的敬畏、对祖先的敬重、对先贤的敬仰，中华文化五千年不断的密码可能就在这个地方。

这就是中国人五千年来从来没有断绝过的信仰， 也是我们每一个中国人最起码的关系和生命背景。要是我们失去了这个巨大的生命背景，你哪儿去找自信，你的生命谁给你力量？

田延友原始信仰是不是意味着落后、不先进、不高级？因为它只是一个起点，但它并不一定指向终点？高屯子 之前上海的一个教授提出，原始信仰不高级，没有理论的高度，宗教的高度。我说，什么是最高级？能够把艰深晦涩的理论体系简化成通俗的语言，而且能够落实到现实，指引我们的生活，这个就是最高级。

我们回过头找祖先的智慧，静下来看，我们祖先非常慈悲，中国文化就是能把高深的些哲学、宗教的东西把它简化出来。

田延友文化是一个比较宽泛的概念，当这种文化完全不同于另外一个文化，它才是一种现实的存在。这次来到西安，有两个强烈的印象：西安没有想象的那么火，西安的特质也在被同质化。在您印象中，西安应该是什么味道？高屯子 西安从表面上看它确实有个城墙，许多人来到西安会想起这座千年古都的渊源。它的味道在哪里？作为一个西安人和在西安工作生活的人，从内心要升起一种强大的满足和幸运，因为伟大的中华文化、伟大的王朝都在这个地方建都，伟大的先贤圣哲也在这里生活过，当代人与有荣焉。我们不要去找唐代的建筑，你要找这些人的精神气象，这个神韵一直和这个城市、这块土地息息相通，与这个城市同在。这种大气象大格局是在地的生命背景和情感依靠。

田延友有句话特别有意思，人类之所以进步，就是因为下一代不怎么听上一代的话。您怎么看这个观点？

高屯子 下一代不听上一代的话，古往今来都是，不是上一代的错，也不是下一代的错。上一代用经验作传承，而不是用文化作传承，中国文化的真正大背景在哪里，很少有人讲清楚，这个时代科技的进步，我们都是跟着机器的节奏走，和生命背景失去了连接。我拍《寻羌》为什么花这么多时间，就是想我们这一代人重新思考，因为现在国力起来了，中国处在又一个文化自觉的历史关口，该是反思我们文化的时候了。

田延友您做传统文化巡讲过程，一个人整合志同道合的朋友推进寻找中国文化之根，找到我们城市和文化的自信。您在《寻羌》中也很克制地表达这种孤独感，我的这个判断对吗？高屯子恢复大家对中国文化的自信，实际上很多人对这件事都非常绝望，但我自己是不绝望的。中华文化五千年，已经渗透到我们每一个中国人的DNA里头了。现在随着国力的增强，这个文化自信会逐渐升起来。今天，不是以前出英雄的时代了，我们大众就是英雄。

在这个文化自觉的关口，我们在场的每一个人都有责任，去反思自己的文化，怎么样来滋养我们的生命，怎么样来指引我们当下的生活，这是我们大家今天需要共同面对的问题。

著名评书表演艺术家 国家一级演员

田延友老师，在您的判断中，您觉得谁会是当代的岳飞呢？

刘兰芳 这个我真不敢说，我觉得黄旭华，黄永年，他们是用高科技保卫我们国防，还有袁隆平等人，他们都是当代的英雄，不要和远处的岳飞相比，不好。

田延友以德配位，各得其所，就有可能大展拳脚，有所作为，老师您形成了一个标杆。您的评书在喜马拉雅上整体累计播放量30多个亿，这让后辈怎么超越您？您有没有一种孤独感？

刘兰芳 还是一句话，我的徒弟一定会超过我，我是赶上了好时代，赶上了天时地利人和。

田延友您觉得郭德纲的缺点是什么？

刘兰芳 我们是同行，曲艺把我们连在一起了。 相声这门艺术含有讽刺，评书讲的是故事，生旦净末丑工要全，而且在表演方面也有诙谐，但是和相声不一样，相声追求的是包袱，包袱往往是反了说，拿出一点来可能你听着扎耳朵，但是全部听完之后也可能过去。

我觉得作为老一代对他不应该当着这么多人来谈，应该支持鼓舞向上。

田延友如果岳飞写了一幅《满江红》，他的真迹和一只猫在一块，发生了火灾，您只能拿出救一样东西，您会救哪个？

刘兰芳 这个你把我难住了，救猫是生命，救画这是古迹，我说不好，朗诵一下《满江红》我会，我就念一遍，行吗？

文化，之于拙见，是原点，是母题。

在往年的舞台上，拙见谈士大夫与精英，谈君子的当代意义，谈侠与职业精神。这次在西安的舞台，聚焦的不再是某一特定群体，身份、头衔等外物摒除，我们看到的是“人”。

娱乐的人，失控的人，思考的人……在一切形式当中，最美的形式是人的形式。

从“听·说，都是思想者”到“与思想者共生”、“凡分享，皆拙见”，老田对“拙见”有新的解读：

拙见，见地之上。

如果说，拙见在这些年月积累沉淀的思想和观点构筑起一个新的地平线，有幸让大家看到更多的风景。那么，未来的拙见，又将站在这个地平线上，把思想介入现实生活，介入社会公益，既有“拙见平凹”为范本的拙见+博物馆体系构建模式，又有“拙见·攀天阁创富空间”。

见地之上，拙见和世界的联系将更加紧密。