余秀华：我看不起汪国真 海子的写作没有多少乡土经验

1月10号晚10点到1月11号晚10点24小时内，“我的诗篇：24小时诗歌生存挑战”向一个前所未有的纪录发起挑战。24小时，一个昼夜的轮回，挑战不读诗的现代人，挑战观众对诗歌的认知；诗人能否生存？诗歌能否生存？跨界诗人秦晓宇，将和包括罗振宇、吴晓波、梁文道、杨炼、汪涵等诸多领域的名人一起来回答这个虚拟而严肃的问题。

11日凌晨1点25分左右，草根诗人余秀华来到挑战现场，与秦晓宇展开了一场亲密又严肃的对话，他们聊到了诗歌写作、余秀华的作品，聊到了汪国真、海子，余秀华还谈起了自己的婚姻以及内心的惶恐与不安。说到家庭和生活的压力时，余秀华甚至流下了几滴眼泪。

以下为对谈实录：

版税当分手费给了前夫 我是自愈能力特别强的人

秦晓宇：余秀华应该是20年来中国诗集销量最高的，除了海子就是你。拿到多少版税了？

余秀华：保密，怕抢劫。

秦晓宇：我听说这个钱是分手费给了前夫。

余秀华：那肯定得给。

秦晓宇：那为什么，按理说男人给女人分手费。

余秀华：这就是男人的不对。我有什么办法，男人败类都是靠女人养活的。

秦晓宇：我如坐针毡啊，我成了男人的败类。

余秀华：不是败类，内心来讲我老公他不愿意跟我分手。分手的前提是给钱，所以我觉得这个条件我具备了。我觉得挺符合婚姻法的，版税是夫妻的合法财产。

秦晓宇：他不挣钱？

余秀华：他挣的，他去年在外面打工。

秦晓宇：挣了都花了？

余秀华：但是我不知道他挣的钱哪儿去了，孩子从小到初中一部分的钱、学费全部由我承担，从高二到大一他存了三年的三分之一，其余的钱我全部不知道哪儿去了。

秦晓宇：那你写诗之前、拿版税之前这个日子怎么过？

余秀华：全是父母养活。

秦晓宇：你也是父母养活，那孩子的钱大部分也是父母出。

余秀华：也是父母养活。所以那个时候我觉得心里特别亏欠我父母，觉得非常亏欠。不仅养活我，还养活我的孩子。心里觉得心慌。这两年的版税，现在我妈妈不在了，我至少可以解决我孩子的学费问题，这是我对我自己放心的。我孩子今年大三，把研究生读了之后我就不用操心了，这还有大概5、6年的时间由我负担，我觉得基本上没有问题。这些没有了之后，需要钱的问题就少了。我自己过生活，我觉得没抱很大的希望。

秦晓宇：孩子现在上大学。

余秀华：大三了。孩子大了之后我觉得无所谓。现在主要的负担是孩子还有父亲。因为我们家原来有地，是靠种地养活自己，现在的主要问题就在新农村把我家地全部征去了。

秦晓宇：我怎么听到一个段子你们家都已经快成了旅游景地。

余秀华：是，我们村里面的新农村的建设规格大概是全国最高的。真是这样。

秦晓宇：地收了有什么样的一个补偿吗？

余秀华：一平方米20块钱的补偿。

秦晓宇：没多少。

余秀华：太少了。你们城里面大概一平米是20万，我们是一平米20块钱。

秦晓宇：城里面也没有一平米20万。

余秀华：我现在也有很多的压力，经济的压力，因为我没有一个稳定的工作，版税不是很稳定，有就有，没有就没有，既要养活自己也要养活整个家庭。我现在很焦虑的这是一部分问题。原来没有焦虑觉得挺轻松的，但是当所有家庭负担安在身上我就觉得很痛苦，份量很重。所以这段时间感觉到压力很大，各种事情包括别人对我的打击、诋毁集中在一起，所以你给我打电话的时候我就无法做一个决定。我又害怕错过。任何事情我都犹豫不决。我就觉得挺对不起你的，最后还是在朋友的劝说之下。

秦晓宇：你还是被朋友劝来的。你当时说我也没有觉得你对不起我。你来是帮我忙，而且你不来我是认为你当时情绪特别低落。

余秀华：我真的是。

秦晓宇：生活上有没有什么伤心事？

余秀华：很多很多的事情，又碰到了一块我就不知道怎么处理。刚好是前天，昨天的情绪才稍微好一些。我觉得挺好，在今天能够谈笑风生，我觉得我自愈能力特别强的人。

诗歌应该存在歧义，不懂诗的人才觉得诗应该明了

秦晓宇：我觉得你有特别内心强大的一面。有点像你所说的稗子，不是稻子，是一种杂草，但是这种生命力很强大，是野草的生命力，而且这种生命力体现在你的诗歌中，有一种生命给我们的能量感。《我爱你》这首是在秀华最早出的《摇摇晃晃的人间》放在第一首的位置。

余秀华：因为他们两个出版社是在没有互通的情况下，就是在发表的那一组基础上选进去了，最好的一组，包括这首。

秦晓宇：我一开始读的时候坦白说，并没有被这首诗所打动，因为我觉得它是一首怀春之作。

余秀华：每个人都是怀春。包括此时此刻的你都是怀春的。

秦晓宇：那是因为你坐在这儿我才开始怀春，但是我是觉得这种怀春之作表达了我们很多人会有的一种情感。

余秀华：其实叫怀春之作，这还真不是。

秦晓宇：你是说有一个明确的对象是吗？

余秀华：这个对象也不是很明确。这个稗子用到这里不仅仅是说爱情，是说整个人生的状态。你是说怀春，我觉得不对的地方是，《穿越大半个中国去睡你》这个也不尽然。我想说的是，诗一旦写出来了，被一个读者单一理解为什么什么，我觉得这是失败的。我觉得诗歌应该存在歧义，不懂诗歌的人觉得诗歌应该明了。诗歌应该存在歧义，这个层面看和那个层面看是不一样的景象，横看成岭侧成峰。

秦晓宇：我部分同意，我觉得有明朗的好诗，也有丰富复杂的好诗。“床前明月光，疑是地上霜”这样的诗句并没有太多的歧义，但是也仍然是可以流传的好诗了。秀华读一遍这首诗吧。

稻子和稗子的区别就是官方和民间的区别

余秀华：

《我爱你》

巴巴地活着，每天打水，煮饭，按时吃药

阳光好的时候就把自己放进去，像放一块陈皮

茶叶轮换着喝，菊花、茉莉、玫瑰、宁萌

这些美好的事物仿佛把我往春天的路上带

所以我一次一次按住内心的雪

它们过于洁白过于接近春天

在干净的院子里读你的诗歌

这人间情是恍惚如突然飞过的麻雀儿

而光阴皎洁，我不适应肝肠寸断

如果给你寄一本书

我不会寄给你诗歌

我给你关于植物，关于庄稼的

告诉你稻子和稗子的区别

告诉你一个稗子提心吊胆的

春天

秦晓宇：这首歌真的是前面有一种特别明朗、特别美好、特别沉静的心情，这样一种祝愿。我觉得真正反转或者给我们特别丰富的感受是最后的两句，它告诉你在一个什么样的情景之下有的“提心吊胆的春天”。其实这是一个人的一种愿景，也是你自己的一种比较真实的生活状态，曾几何时在写的时候那种纠结那种内心提心吊胆。而且你用的“稗子”这个词，你要知道海子曾几何时被称为“麦子诗人”，他给中国诗歌贡献了一个意向是“麦子”。我觉得你给我们当下的诗坛贡献了“稗子”这样一个意向。我也在想它究竟意味着什么。首先是卑微琐屑的事情，因为我们以前都说稗官野史，所谓稗官就是小得不能再小、在民间搜集故事的官，他所书写都是鸡毛蒜皮的事情。但是第二，像你所说它有民间草根性，它是来自于乡村、来自于乡土经验的，同时它也是和所谓的稻子有区别。有一次我跟你聊天，最深的感觉是你觉得自己的身份有一种深深的困惑，你说我在乡村生活，可是也不是一个农民，也不是一个工人，我只是余秀华。稻子和稗子也有挺大的区别。

余秀华：是根本的区别，是对立的区别。

秦晓宇：它在稻田当中是被拔去的野草。

余秀华：就是野草，稻子是真正的庄稼。不仅仅是官方和民间的区别，是敌我的区别。

秦晓宇：你那种自我身份的意识是稗子，就是你用稗子来自许，告诉别人一颗稗子提心吊胆的春天，除了这个提心吊胆的春天以外，还有前面那些美好的愿景，或者说对人间情事的那样一种强烈的渴望。

其实有的时候我觉得情诗和情书是有区别的，情书一定是有一个明确的指向。我这份情书写给谁，像我的情书写给我的妻子刘丽朵。

余秀华：那不一定。

秦晓宇：好吧，但是情诗是写给世界的。情诗不是具体的要写给某一个人。不是说我要把它当成一个指向某一个人、献给她的一首歌，我觉得这是情诗和情书的区别。这样的情诗中，我觉得那个稗子的意向其实真的非常动人。打工诗歌里面像许立志他们用螺丝钉自喻，螺丝钉是平常微小的事物，在打工环境当中最微不足道和常见。但是钉子也有某种反抗意味，在某些时候。同时也有对自己在这个状态下的某种不满的表达。所以我觉得海子贡献了麦子的意象，你提出了一个稗子，就是有那样一种生命力，有那样的区别于所谓的稻子、区别于农民其它的身份、区别针对于许多男诗人的女诗人写作，算是非常另类的，带有某种挫败感，带有某种对于美好人间情事的强烈渴望。其实这种渴望本身就是情诗，而不是说得到了或者失恋的状态。你这个诗我觉得微妙的地方是，既不是在热恋中也不是在失恋中，而是内心充满情意或者对情意的渴望。而且你那个抒情的对象仅仅是撬起你表达的支点，你需要这样一个人在那里来完成你的抒情，让你的表达有某种抒发的方向，但是这个情感在那里。我觉得你内心是一个情感非常丰富强大的人。

写诗时是在出卖自己的灵魂，裸站在世人面前

余秀华：很多人说我的感情很丰富，但是这会导致很多问题。一个诗人必须是情感丰富的，不然他的表现就会单一。

秦晓宇：乏味枯燥。

余秀华：他会害怕表达，我想无论什么事情你要做就要做到极致。你舍不得自己的信仰，舍不得自己的忠贞，舍不得自己的名誉，我觉得这样的人是不会把任何一件事情做好的，包括诗歌。倒是我的状态，我是在分享，我也不知道生活有多么惨烈，就是比你们更惨的情况下，我把自己全部的名誉、信仰抛弃了，然后才会有这些诗歌的产生。但是我觉得我什么都没有过，就是一个最底层的，甚至比底层更底层的人。今天反过来看，这样毫无顾及做某件事情才有一线成功的机会，否则没有。

现在我的诗歌存在的一个问题就是很多女士觉得我写的诗歌她们无法接受，她们要家庭观、要道德观、要忠贞观，但是这些在我看来，在一个人的生命里面就是一种游戏规则，它不是生命本质的面貌。本质的面貌是我有什么、想什么我就表达什么。所以我觉得你选择做什么事情，首先面对的是一个牺牲。在你成为诗人之前你的问题是什么，是舍得。我每次写诗的时候觉得我就出卖我自己，有这样的感受。我在出卖我自己的灵魂，然后我裸地在世人面前，这其实从本质上来讲是一种出卖。既然你的灵魂都可以出卖，那么你的身体、你的信仰还有什么拿不出来？！

我觉得自然的东西就是好东西。不管是女人或者是男人，他在他的生命体面前遮遮掩掩，就永远无法揭露事物的真相，没有事物真相就无法接近真理，不是真理就无法流传。一个人无论有多么伟大，你做的事情有多么宏大，在这个生命里面真是一粒尘埃，这一粒尘埃把自己看得太追求，本身是对自我的拼搏和对抗。我总是想着能否把这个对抗消除，所以如果换成一个别的女士在今天的这个屋子里，她一定会把自己搞得高大上，搞得有多么贞洁，我觉得没有必要。很多时候是有矛盾的牺牲⋯⋯

秦晓宇：我觉得你像女王，有一种霸气。

余秀华：我现在像一个女鬼。你觉得是女王，为什么把自己打扮成女王，因为她是自卑的，无法逃避的自卑会永远伴随一个人的一生，这是一个无法解决的难题。所以自卑会让人很悲观，它会成全一件事，但是毁灭是更多的东西。比如说产生没有攻击的讲话以及写诗，放到公众上形成一个反弹，如果把砖头扔到墙面上它会反弹回来，反弹到你身上⋯⋯

秦晓宇：还会构成一种伤害。

余秀华：大概一两年的时间，这是可以预计的。

没有我，诗歌这两年完全是沉寂的

秦晓宇：先说说上春晚，我没有太弄清楚。什么上春晚？

余秀华：上春晚到今天我搞清楚了，没有这个事情，是一个炒作。那个言论到今天还没有给我打电话，是那个人的操作。怎么回事我不太清楚。但是上春晚这个事情现在很多人都嫉妒，搞了很多事，在这儿别讲了。

秦晓宇：人红是非多是吗？

余秀华：你觉得这就是红？而且你觉得这个红对于诗人来讲是好事？

秦晓宇：我觉得至少不是坏事。

余秀华：我敢打包票地说，对于整个诗歌绝对是好事，但是对我不一定，对个人不一定是好事。对于诗歌界，没有我，诗歌这两年完全是沉寂的。

秦晓宇：还有《我的诗篇》，也热闹。

余秀华：他们可以骂我，但是我给他们带来了……

我看不起汪国真，他没有流传的价值

秦晓宇：诗歌，通过你的写作了解到当代诗歌，你的诗跟汪国真放在一起对比。

余秀华：汪国真我看不起。

秦晓宇：他写得很差的。

余秀华：汪国真的诗针对的是特定阅读群体，他对初中学生到高一……

秦晓宇：你特别好的一点是，有了更多的读者又没有降低诗歌本身的品味和艺术性。

余秀华：我觉得这样的状态是一种非常好的状态。

秦晓宇：对诗歌文化的发展、对诗歌文化的拓展是有意义的。

余秀华：像汪国真这样的没有流传的价值。恰恰我是中间带的，我觉得就这样。相对于大众对诗歌的了解和传播，我的诗歌是最好的，没有人可以否认这一点。

海子没有多少乡土经验，他是靠想象的构建

秦晓宇：有一点你发现了吗，当代既拥有广泛的读者，诗歌水准又不低的两位诗人，恰恰对乡土经验比较重视，像海子的写作和你的写作。

余秀华：我恰恰觉得海子的写作没有多少乡土经验。

秦晓宇：为什么？

余秀华：海子我是非常喜欢的，我比你们更早喜欢海子的诗。现在返回来看海子的诗歌你会发现，他的诗歌问题层出不穷，海子的诗歌是靠想象的构建，他对乡土经验的了解并不是很多。我觉得海子死得太早了，25岁以前流行的诗歌，无论你是什么样的天才，你没有这个积淀。如果你再读海子的诗歌，你觉得他就是有庞大的想象力，生活经验很少。

秦晓宇：但是诗歌有很多种的方式。想象力本身恰恰是诗歌非常主要的特质。只不过海子在他25岁的人生经历当中，他经历的对于乡村经验或者整个人生经验积淀不够。

余秀华：不够。

秦晓宇：我还不是太同意这个观点。比如说你写诗成名之后这两年外出做了很多的交流，但是在此之前，你的人生经验基本上局限在一个横店。

余秀华：那可不一定哦。

秦晓宇：海子人生经验……

余秀华：人生经验不一定等同于你的人生经历。

秦晓宇：但是你也不能够否认海子的人生经历丰富之后，对于这样一个聪慧、敏感的人，能够带来的一种经验感受。他是从一个普普通通安徽乡村到了北京求学，然后再在高校任教、去的新疆，包括他生死的体验，包括他在整个80年代以来那个诗歌江湖的体验等等。

余秀华：很奇怪。

秦晓宇：他确实去世得很早。咱们不谈海子回到你的诗歌。一会儿我谈海子。

余秀华：海子死得太早，他诗歌里面很多问题还来不及解决。我是这样一个观点。

秦晓宇：你认为海子诗歌有什么问题？

余秀华：诗歌的搭建，很普通、原始的问题。

秦晓宇：你为什么不理解为语言观点或者诗歌观念要求他这样？

余秀华：我不这样理解。

秦晓宇：举一个最简单的例子就是，所有诗人希望在自己的诗歌中有一种非同反响，像语言的运用、语言的奇观、精妙的表达以及陌生化的效果，但是很少有人说我要把一个陈词滥调写出诗意来。我们不会用这样的词语写作，但是海子化腐朽为神奇。

余秀华：原来我觉得这些都是很简单的问题，非常简单。“春暖花开”这四个字颠倒一下就是新的句式。诗歌写了之后就不是技巧的问题。但是我也不知道诗歌是什么了。那么诗歌到底是什么？

秦晓宇：余秀华说的，一个金句，颠倒过来就是另一个效果了，这个话说得很漂亮，但是他这么写是有意思的，他是有一个用心在里面的，海子不是在语言上没有天赋的。

余秀华：他有很高的天赋。

秦晓宇：所以他这样写作不是为了所谓简单词语的小伎俩，他就是要用这样一个大白话大俗语写出他要的效果来。

余秀华：不要谈海子。

40年的生活，婚姻是我所有痛苦的一个根源

秦晓宇：还是谈你的诗，回到你的生活谈你的诗。我知道范俭的片子在阿姆斯特丹纪录片节获得了大奖，算是纪录片的奥斯卡奖，很有分量。作为一个也拍纪录片的人我很好奇他怎么拍你的。

余秀华：他拍的那些画面很美，但是拍得非常辛苦，下雪天拍，到雪地里面拍，很多这样的镜头也很用心。下雪的时候很少让我摆拍。这么多的访谈，最后一看所有访谈都没有用进去。

秦晓宇：我胡乱猜，拍你很多都是拍的生活状，但是你今天干这个，明天干那个，或者出去交流或者在家里各种状态……

余秀华：都有。

秦晓宇：但是这个本身不是一个故事的结构了，因为它没有一个所谓起承转合的发展线索。我不知道你的离婚算不算。

余秀华：他以这个为主线拍的。

秦晓宇：他有没有劝你离婚。

余秀华：就是他劝的。没有他我离婚还真的很困难。

秦晓宇：他是不是为了你的片子怂恿你离婚。

余秀华：没有，这个婚姻实在是让我觉得，在我40年的生活里面，婚姻是带给我所有痛苦的一个根源。所以我一直想提这个问题，但是我这个老公他不是为了钱吗，他觉得我上你的门，你就得给我钱，他是这样一个思想观念。

秦晓宇：他这个观念很王八蛋。

余秀华：而且有钱就给他，他们觉得余秀华终于有钱了，不要老公了。恰恰是我有钱我才有能力做这个事情。没有这个钱，我这个婚真离不掉。

秦晓宇：你早就想离了，只不过以前没有这个经济的能力来离。

余秀华：我老公他真的也非常讨厌我，也非常恨我，但是一旦离婚他连一个去处都没有，他离不了这个婚。我们是贫贱夫妇万事哀。恰恰我有钱了，我给他买了一个房子他就觉得有钱了。就是这样的事情。这个离婚对于我来说是好事，对于他来说更是好事，对双方来说都是好事。他有时候为了一个面子，他觉得被一个人抛弃了，面子上过不去。

秦晓宇：他应该想被中国非常优秀女诗人抛弃了，这是很有面子的事情。

余秀华：就算我出去以后他还是吵架。

秦晓宇：你们离了他还是跟你吵架？

余秀华：毫不顾及我。我觉得是我前世欠他的。

秦晓宇：你有没有写两首非情诗，无情诗？

余秀华：他从来都没有在我的诗中出现，我是故意回避的。两个同在屋檐下生活的男女，我写诗是不允许他看的。

秦晓宇：写给他的诗是写不出来？

余秀华：我在家里写诗，我是绝对不会让他看的。我也觉得很惨。

秦晓宇：我觉得人生经验，如果你有憧憬，有怀春可以写诗，有痛感也可以写。

余秀华：如果我这个婚姻是幸福的。

秦晓宇：就不会写诗了？

余秀华：是不是不会对爱情、对其他的男性产生额外的幻想，没有这个幻想是否就不会写诗歌？恰恰是这个婚姻成全了我的诗歌。反过来来讲，这是人生悲剧。这就是很悲惨的事情。所以有一些成就是用人生的悲剧，让我完成了。我觉得这毫无成就之感。反过来觉得特别凄惨。当时我离婚以后毫无感觉，别人离婚以后不哭、闹嘛，我觉得和从前一样，没有任何的一个过渡期。我觉得这个婚姻所有的悲剧恰恰在于没有过渡期的这个过程，它早已经不存在了。

诗歌就是一个手艺和心灵的东西

秦晓宇：你刚才所说让我想到了很多，包括我们影片当中这些工人诗人的写作。他们也是生活中遇到了很多的苦闷和伤痛，我要表达。刚才我也说过了，画画、音乐需要专业素养还有花销，写小作很耗费时间精力，我用诗歌进行一个表达，我也许最初表达的时候不是为了成为诗人，我就是生活当中瘀积了那么多的苦闷和伤痛要表达，但是写着写着会提出一些更高的要求。

余秀华：慢慢对自己有要求，无论做什么事情，比如说你打个麻将开始就是好玩，不知不觉对自己有了要求，它才会成为一门手艺。诗歌就是一门手艺。

秦晓宇：诗歌首先是手艺，但是不仅仅是手艺。

余秀华：心灵的东西。

秦晓宇：能否捋捋你写诗的逻辑，首先是生活当中有一桩非常不幸福的婚姻，所以你对理想状态的爱情有特别的渴望。然后抒发当中自己的寄托。写作可以进入另外一种世界，那种世界也许是你构建的一个桃花源、一个美梦，那个人未必不存在。

余秀华：怎么不存在，到处都是。

秦晓宇：你究竟有几个好哥哥？

余秀华：我究竟有几个好哥哥？

秦晓宇：凤凰文化的胡涛是吗？

余秀华：胡涛算个屁。

秦晓宇：这个直播出去了。

爱情是世界和我的对抗过程，诗歌是我和世界的距离

余秀华：一个女人性格，天生的性格有关系。我在农村就读的一个高中还没有毕业，如果没有对文化、对文字天生的喜欢，无论他经历了多少痛苦。

秦晓宇：哪怕念到博士也写不出来。

余秀华：首先他的性格基因里文字的基因在里面，他才能够成为一个诗人。不管你怎么努力。

秦晓宇：后天的修炼也很重要。

余秀华：后天的修炼，我真的没有读多少的书，但是我读了一个字，我是把它用我理解的方式，通过文字可以看到这个世界。一个文字就是一只眼睛。我为什么这么渴望一个真正爱情？我在想男性和女性之间，我能够通过秦晓宇的灵魂，这只眼睛能够为我开启通往世界的一扇非常重要的门，这一扇门如果我打不开，我就觉得我的人生是失败的，我非要打开这一扇门。但是在这个非要打开门的过程当中它又对你关闭着。今天我想的是，这就是世界和我的一个对抗的过程。

秦晓宇：你的诗就是打开这一扇门的一种努力和方式。

余秀华：就是一种方式，一种能力。就是碰撞能力，这种碰撞能力形成你的世界观、爱情观，你的悲欢，你的喜怒哀乐，这是诗歌构成的。当你和诗歌有距离，诗歌是你和世界的距离。比如说我跟秦晓宇没有这个交流，诗歌恰恰在这个碰撞的距离里面产生的。

秦晓宇：在对话中。

余秀华：没有诗歌没有距离，没有距离没有爱情。

秦晓宇：也有相濡以沫的爱情，两个人分分钟在一起，神仙眷属也是有的。

余秀华：我不信，鬼都不信那样的。

我放弃了爱情，所以这两年的诗没有以前的憧憬力了

秦晓宇：其实像你写的诗，你刚才所说跟海子的那个比较，海子本身乡土经验是很重的，他本身是有这个经验的。但是80年代的诗歌风气是相对来说比较糟糕，或者说不那么重视经验的书写，后来有叙事性的写作，强调人生经验的书写。

我在读你很多的诗歌当中，我会类比中国过去的一些田园诗，中国田园山水诗强调的可能是和乡土本身的和谐，或者说和环境和自然之间的那样一种状态。沐胴体于自然。我觉得你的诗歌恰恰不和谐。

余秀华：也有和谐。

秦晓宇：也有和谐也有不和谐。有一点的是，至少中国过去田园诗里面没有爱情，也没有。我觉得至少你书写田园诗歌经验当中这两者尤其对爱情的渴望、表达这样的东西是存在的。那我觉得其实后来挺有意思的。好像现在文学特别是都市文学，爱情成了一种小资情调的表达。这个在乡村当中在小说当中抒写，没有就是在乡村当中表现爱情的状态。而你恰恰相反。

余秀华：我觉得从这两年的生活经验来讲爱情真的很珍贵。当我们很容易放弃一段情的时候，诗歌它变得很空洞，它就没有冲击力。所以很多人看我这两年的诗歌没有以前的那样憧憬力。因为我现在放弃了，我害怕自己受伤害。但是坚决不放，我死也要证明我是有人爱的。现在我只要碰到一点点坎坷或者一句话我就放弃了。

秦晓宇：为什么？

余秀华：我害怕受伤害，我觉得以前的伤害太多了，我怕我现在禁不住。

秦晓宇：聊聊你这两年的爱情。

余秀华：我现在已经没有爱情了。我觉得挺好的，挺轻松。

秦晓宇：你说话开始外交辞令了。为什么轻松，你不是特别渴望？

余秀华：没有啊！秦老师，你这个问题有点没意思了，真的没意思了。

秦晓宇：我是发现你以前写的诗没有一个明确的对象，你这首诗里面那个“你”很模糊，你最新的诗集里面，爱过又忘记，写过何三坡，写给老田。

余秀华：田老师。

秦晓宇：田老师是谁？

余秀华：田老师就是田老师。我也不知道是谁。

秦晓宇：为什么会这样？过去是理念抒写，对象很抽象。

余秀华：你仔细看，田老师的这些都不是爱情。

秦晓宇：我当然知道它不是爱情。

余秀华：不是爱情诗。但是为什么要把这些人的名字写出来，我觉得有尊重自己感情的走向。

秦晓宇：因为他对你有触动。

余秀华：如果这些名字不写下来就忘了，这是给谁的？有时候一个人反过来是对自我的研究、一种思考。所以我就把这些名字很规整地写下来，很多人觉得我像一个花痴。我这是感情的走向。这是我的诗的一个方向，我只要不对这些人构成伤害，别人怎么说我无所谓。

秦晓宇：我觉得很美好，用自己的一首诗，作为一种诗歌的友情题赠给对方，这是诗人之间交往，这应该是最好的状态。

余秀华：友情也好，感情也好，哪怕是微微的爱情，很微弱的爱情。

秦晓宇：微微的爱情，这个词好。

余秀华：只要不对别人构成伤害，我觉得这种感情都可以成立。

秦晓宇：爱情有时候就会构成伤害，是吧。

余秀华：更多的是对自己的伤害。

秦晓宇：也会伤害别人。

余秀华：不会。

秦晓宇：不会吗？

余秀华：我从来不伤害别人。这是一种底线。有时候你看一个人很疯狂，但是他是有底线的，他内在的东西和外在的东西有时候不统一。

诗歌是技术活，首先要研究母语的词性

秦晓宇：前两天你是怎么样了，好像情绪特别低落，半夜还喝酒了。

余秀华：前两天，我这段时间情绪都很低落，碰到了很多事情，我无法处理。我对自己产生了很深的怀疑。

秦晓宇：怀疑什么？

余秀华：我觉得承受不了，负担很重，精神、经济的压力都存在。

秦晓宇：经济负担算一个压力。一些扯蛋的事情你不要再理睬。还有大老爷们的干的事。

余秀华：诗人也不是干干净净的。

秦晓宇：绝对，诗人也是人。这里面歪瓜裂枣多了。

余秀华：我觉得特别难受。比如说我说了秦晓宇的坏话过两天我一定会向他道歉，对不起。

秦晓宇：你说过我坏话吗？

余秀华：我没有说过你坏话。

秦晓宇：咱们接触还是可以，我记得有一次是《鲁豫有约》我们一起去，你的一些说法给我特别猛烈的印象，后来我们一起在天津大剧院。

余秀华：在天津大剧院是第一次，《鲁豫有约》是第二次。

秦晓宇：你记错了，《鲁豫有约》第一次，天津大剧院是第二次。

余秀华：当时因为请李健请不到，就请的秦晓宇。

秦晓宇：李健是何许人也？

余秀华：唱歌的。

秦晓宇：我当然知道了。它是要把工人诗歌和你放在一起讨论。

余秀华：对。

秦晓宇：咱们管它呢，不过一档电视节目。我想说的是，我们后来在天津的时候那一场活动其实是特别的好。就是你去读那一首《你没有见过我被遮蔽的部分》。

余秀华：当时我跟你讲，那个活动参加完了以后特别难受。我觉得我又不是一个工人，我跟他们混在一起特别难受。

秦晓宇：你也不是娱乐界，你还参加《鲁豫有约》呢！这个无所谓。但是你状态很好，我觉得你读这首歌的状态，包括活动完了之后咱们这一圈人吃火锅，我觉得那一天对于我来说……

余秀华：我看到他很喜欢。

秦晓宇：谁？吴飞跃。

余秀华：长了很多痣，没有之前帅了。

秦晓宇：我们吃火锅喝酒的那一次，其实我还真的觉得你像个小姑娘一样。

余秀华：我现在像个老姑娘吗？

秦晓宇：抱歉抱歉，小姑娘，现在更小了。

余秀华：天呐，这两年也被折磨得够呛。

秦晓宇：这都离婚了，我觉得就算从一桩恶梦般的婚姻中解脱出来。

余秀华：有的时候我在想，我的经历是你们没有经历过的，难以启齿的事情我都经历了。

秦晓宇：以前在横店的状态下你写诗很稳定，后来也算是成名了，四处做活动，而且离婚了，这个水准没有降，而且写作数量也很稳定，保证自己创造力这一点应该已经证明你写作的能力。

余秀华：我写了280首诗，10万字的散文。

秦晓宇：这是非常有创造力的小姑娘。

余秀华：我今年非要写30万字的，诗歌今年少写。但是我每次要把诗歌停下的时候，我就觉得很难，因为我每次选诗歌的时候总是为情所困，然后老是把自己的感情写进去，我觉得很狭隘，这样的狭隘你知道它的存在，但是很难突破。

秦晓宇：你有没有主动处理一下这样的——比如说突破已有的写作题材和方法？

余秀华：不需要题材。

秦晓宇：当然需要。

余秀华：我不需要。

秦晓宇：比如说你处理一个别人，相对客观地去书写一个别人的生活世界，你接触某一个人。

余秀华：我写一个和我感情没有关系的人，我觉得写得少。  

秦晓宇：怎么看待诗歌的语言美。

余秀华：诗歌语言的美。怎么说呢，你如果非要把诗歌说成一种形式我觉得这个理解面很窄，诗歌虽然是一种语言的美，但是语言的美来自于哪里，来自于你心灵的宽度和你思想的深度。

秦晓宇：或者美本身就是一个需要被讨论的东西。

余秀华：对，没有心灵的宽度和思想的深度你的语言更不可能美了。即使是美的，那也是肤浅的美。有一些人说一朵花多美，这么平铺直叙的东西。

秦晓宇：毫无感染美。

余秀华：没有美感。诗歌说到底是一项手艺，是一项技术活。但是这个技术被用了之后就是顺其自然，不是刻意的。当然写作初期特别需要自己很刻意培养自己的手艺，培养之后慢慢进入你的体系，你就会运用得很自然。开始还是需要注意，为什么要把这个句子搞得和别人不一样，怎么让词语倒装、词语转换。诗歌看起来简单，就是持续的转换，但是很多人用不好。

写诗歌首先要研究母语的词性，这个很重要。我当时在家里把成语词典从头到尾读完了，这是我选择最初的方法，背成语字典。

秦晓宇：成语字典，不是古汉语辞典。挺好。

余秀华：这些虽然记不住，但是潜移默化的。母语是有基础的，有了基础之后就可以解决。但是现在很多人的基础培养不够，对知识的认识不够。

秦晓宇：诗人很难培养。

余秀华：不是培养。

秦晓宇：培养母语的运用能力。

余秀华：运用能力以及理解能力。诗歌培养不了的。

我无法保证以后不，无法对任何人真正敞开心扉

秦晓宇：我觉得一个人的创作力就是他生命力的体现，如果我没有记错的话其实你很少写散文的，基本上是诗歌。

余秀华：我以前写。

秦晓宇：但是比较少。

余秀华：是的。

秦晓宇：现在我觉得两种文体驾驭得都挺不错。

余秀华：你不知道我在出名之前发表的散文很不错。

秦晓宇：出名之前发表的散文我没读过。这样的状态说明你这两年虽然经过了挺大的转变，但是总得来说还保持了一个比较有活力、有旺盛创作力的生命状态。那你觉得你会像你写的稗子一样，不管怎么样，至少我的生活不会像许立志一样⋯⋯

余秀华：这个我无法保证，因为的人根本不是根据自己的情绪。

秦晓宇：是一瞬间。

余秀华：是一瞬间。比如说我要死的时候可能是两个月之前的事情。我真的也过，所有事情慢慢累计到让我承受不了的时候我会。所以到现在我都无法保证我以后不。我觉得我能接受的可能是的方式。这是我性格决定的。

秦晓宇：我觉得最好不要，让时间本身结束该结束的。你要写下去。我觉得一个人晚境之时，一个人写到人世经验沧桑都经历的时候可能会炉火纯青，你要迎来那个阶段的写作。

余秀华：我觉得写作或者生命经验结合在一起，不仅仅培养自己，还要培养自己对这个世界的兴趣不要让它消解。我现在觉得我对这个世界没有兴趣，我哪里都不去，我对任何事情没有兴趣，这个状态不好。

秦晓宇：你说你现在对很多事情没有兴趣。

余秀华：没有，我不会对任何一个角色、任何一个问题感兴趣。

秦晓宇：那你诗歌当中那么大的对世界方方面面的兴趣是什么？

余秀华：你看一个公园只需要看一朵花就可以知道这个公园的整个气息和问题。OK，完了。

秦晓宇：会一览全貌。

余秀华：我觉得还有一个顺其自然的过程。但是我在反复讲这个过程，人生是要顺其自然。所谓的顺其自然也不容易做到。比如说这段时间我几乎是一种崩溃的状态，那天晚上和你聊天我整夜没有睡，我就坐了一整夜。我也没有把问题解决好。所以说我就直接崩溃了。崩溃了怎么办？几个电话，我有一千多个微友，没有一个人帮助我解决问题，靠的还是自己。

秦晓宇：不见得，当然主要还是靠自己。

余秀华：帮忙不了，当一个人真正绝望的时候任何人的帮助没有作用。我说我要不要去？他们说去吧。所有微信、微博都不看。

秦晓宇：你跟我说过。

余秀华：他说你去吧。我内心特别惶恐和不安。原来那些诋毁我都没有当回事，但是现在诋毁我，完全破坏了我的生活，我就觉得我怎么样做都不好，怎么样做都像一个笑话、一个小丑。所以做一个决定就是反反复复的。

秦晓宇：其实咱们这个事情也不是特别复杂，余秀华我是当你是朋友，在我们天津大剧院那一次活动之后，在一起吃火锅的时候我觉得那个状态是很好的。

余秀华：火锅的时候就是喝了很多酒吗？

秦晓宇：喝了很多酒，唱歌喝酒很平常，但是这个状态是很好的。其实朋友之间聊聊天喝杯酒吃个火锅就是很好。

余秀华：谢谢你把我当朋友，我知道你说出这两个字的时候是真心实意的。

秦晓宇：当然。

余秀华：很多时候别人说当朋友，我总是很怀疑这个朋友怎么去做，怎么去交。我总是一种非常怀疑的心态。所以说我无法对任何人真正的敞开心扉。

秦晓宇：你的心不都是用诗歌来敞开了？

余秀华：我就害怕。是这样一个过程。

我心里很清楚《穿越大半个中国来睡你》有一点瑕疵

秦晓宇：你自己怎么看你的成名作？《穿越大半个中国来睡你》。

余秀华：那不是成名作，那是一个传播的工具。

秦晓宇：很偶然红了，火了。你自己觉得那首诗写得怎么样？

余秀华：我觉得写得还不算太差。

秦晓宇：但是怎么没有放在你一开始那个诗集里面。

余秀华：因为那个诗歌有一个词语“政治犯”，不可放。

秦晓宇：我还以为是你不想放的。

余秀华：书还没有出来就有人读了。说余秀华写了很多黄诗。

秦晓宇：那首诗不黄。

余秀华：那个时候开始印刷了，前一部分印刷全部销毁了，重新印刷第二批，出版社不能冒险。一冒险不是一个编辑的问题，是整个出版社的问题，这个可以理解。如果我是一个出版社，我也不会因为你冒险。

秦晓宇：这个可以理解。你自己觉得写得还不错是吗？

余秀华：当时我首先把标题想出来，但是也觉得好玩。我觉得这个标题肯定会抓人眼球。下面怎么填，怎么填这个词，我还是试探了一番，结果还是写得太快了。第一段和第二段之间是可以的，第二段和第三段之间还有一个过渡段，没有写出来。我后来想要不要修改一下，结果来不及修改就传播开来了，我觉得就没有修改的必要了。顺其自然，有一点瑕疵就有瑕疵了。缺少一个过渡段，这个我心里很清楚。我的诗歌一旦写成，基本上不修改。

秦晓宇：很多人的争议不在这儿，主要是“去睡你”这样的说法。

余秀华：很多人说这是男人说的。

秦晓宇：男人可以说去睡你，女人就不能这样说。

余秀华：因为他们觉得男追女的社会，虽然今天这个观点看似消除了，其实是根深蒂固的。就是男女观这么强势的人，他可能不愿意，你这样进攻，对我、男性是一种侵犯，他不会选择认为是爱情的进攻，他想的是侵犯。因为男人会觉得女人应该是被动之美。被动之美在一个女人得到爱情之后是美好的。对于我来说，永远得不到爱情，就会很疲惫很感伤。这所有负面的情况堆积之下，会产生一种情感的自我暴力，有自我诋毁的情绪在里面，这才会产生这个诗歌。我觉得女人的世界是很丰富的。特别是像我这样的女人，内心太丰富了。